Is de SWR afstelling van invloed op de ontvangst

Voor al je vragen over antenne's

Moderators: 19-AT-068 Frank, Thijs, Remco Rozenburg, erik_ark

Is de SWR afstelling van invloed op de ontvangst

Berichtdoor JWE » 13 nov 2011, 21:59

Ik lees van alles over het belang van een goede afstelling van de SWR waarde i.v.m. het zenden, MAAR is de afstelling ook van invloed op de ontvangst?!

Met groet,
Jan
JWE
 

Re: Is de SWR afstelling van invloed op de ontvangst

Berichtdoor JesseN » 13 nov 2011, 23:25

Ongetwijfeld zullen er meer onderbouwde antwoorden komen maar ik heb meerdere malen gelezen dat de swr-waarde geen invloed heeft op de ontvangst.
Vriendelijke groet,

Gerard
19LV173

Afbeelding
27MC en scanner radio Nederland

Meld je aan :)


Maar...... op Facebook zijn veel meer leuke groepen actief op het gebied van 27MC.

Geïnteresseerd in de zendhobby in het algemeen?

Radio Hobbyisten

----------------------------------------------------------------------

Wie rijdt er nog meer rond met een bakkie in z'n auto?

CB Mobiel

----------------------------------------------------------------------

Op zoek naar radio's of onderdelen? Hier moet je zijn:

27mc & Vergunningsvrij, Verkoop/Ruil-Hobbyisten

----------------------------------------------------------------------

En voor de serieuze zendhobbyist:

Radio zendamateurs





---

Gewerkte divisies:
1, 13, 14, 19, 21, 29, 161
JesseN
www.cbforum.nl verslaafde!
www.cbforum.nl verslaafde!
 
Berichten: 860
Geregistreerd: 30 mei 2011, 01:29
Woonplaats: Zuidlaren (Dr) (JO33IC)

Re: Is de SWR afstelling van invloed op de ontvangst

Berichtdoor Gizmo4real » 13 nov 2011, 23:29

JesseN schreef:Ongetwijfeld zullen er meer onderbouwde antwoorden komen maar ik heb meerdere malen gelezen dat de swr-waarde geen invloed heeft op de ontvangst.


Probeer het maar eens met een matcher, dan zie je wel verschil in ontvangst als je de swr minder draait en goed zet
Gr Johan (Gizmo) 19LV198
Setup: Kpo DX5000, Syncron mp-5000 & Mantova turbo 8
Gewerkte Divisies: 1, 14, 19, 26, 109, 161
Avatar gebruiker
Gizmo4real
www.cbforum.nl Freak
www.cbforum.nl Freak
 
Berichten: 327
Geregistreerd: 09 feb 2011, 02:13
Woonplaats: JO33BC Friesland

Re: Is de SWR afstelling van invloed op de ontvangst

Berichtdoor jackdonio » 14 nov 2011, 04:45

Zeker heeft het invloed , in het geval van ontvangst kun je de antenne beschouwen als de energie bron , deze levert zijn energie via de kabel aan de ontvanger net zoals de zender dat doet in het geval van zenden . Ook hier betekend een slechte aanpassing verlies .
De meeste energie overdracht vindt plaats als : ( antenne impedantie = Kabelimpedantie = ontvanger impedantie )
Als je SWR verhouding bv. 1:3 bedraagt kost je dat bij het zenden 25 % van je vermogen . Maar bij ontvangen betekend dat dat er ook slechts 75 % van het ontvangen signaal bij de ontvanger terechtkomt en er ook weer 25 % gewoon verloren gaat
En dat scheelt gelijk behoorlijk in de S punten en in de signaal / ruis verhouding
jackdonio
 

Re: Is de SWR afstelling van invloed op de ontvangst

Berichtdoor Hét Drentse Station » 14 nov 2011, 11:43

Bijzonder...het is mij nog nooit opgevallen dat het ontvangst signaal anders wordt als de antenne niet 1 op 1 zou staan...
Het ontbreken van massa heeft vaak wel een negatief effect op het inkomende signaal is mij opgevallen.

Je kan in ieder geval niets beschadigen als je alleen maar luistert en je swr staat niet goed. Het beste is natuurlijk om de antenne wel even netjes af te stellen.
Hét Drentse Station alias Dé Croky 19 IR 081 On air ! Inmiddels 142 via qsl bevestigde divisions:
1,2,3,4,5,6,7,9,10,11,12,13,14,15,16,18,19,20,21,22,23,25,26,27,28,29,30,31,32,34,35,36,37,38,40,
43,44,45,47,49,50,51,52,54,55,56,59,61,64,66,67,68,69,72,73,74,75,76,79,80,81,84,85,88,90,91,93,
97,102,103,104,105,106,108,109,110,111,112,114,115,116,119,120,121,122,123,125,126,128,133,
136,141,146,152,153,158,161,163,165,166,167,169,173,178,181,185,186,189,190,195,196,199,205,
206,207,212,214,216,218,219,233,251,301,302,303,304,306,307,308,309,310,311,312,314,315,317,
327,328,329,330,331,340
klik hier voor qsl kaarten !

Mijn shack : Daiwa CN-410 - Astatic 636 L - Astatic d-104 tafelmike - Turner Plus Three
Mobiel: Wilson 500 - President Taylor

Use your brains, invest in a good antenna, not in power!
Avatar gebruiker
Hét Drentse Station
Compleet los geslagen!!!
Compleet los geslagen!!!
 
Berichten: 3785
Geregistreerd: 22 sep 2007, 19:29
Woonplaats: JO32KR

Re: Is de SWR afstelling van invloed op de ontvangst

Berichtdoor jan oss » 14 nov 2011, 16:18

als de swr waarde niet goed is heeft dit wel degelijk invloed op de ontvangst, je zendbereik wordt kleiner en OOK het ontvangstbereik........grts jan
jan bak oss
Avatar gebruiker
jan oss
www.cbforum.nl SUPERRRRR Freak
www.cbforum.nl SUPERRRRR Freak
 
Berichten: 687
Geregistreerd: 03 apr 2009, 12:39
Woonplaats: oss

Re: Is de SWR afstelling van invloed op de ontvangst

Berichtdoor MikeBravo » 14 nov 2011, 16:44

Het is alleen zo minimaal dat het bijna niet merkbaar is is mijn ervaring.
Gr,
Marcel
Morgen besteld, vandaag in huis
(PF9ZX, MikeBravo, 19MB255 | http://www.pf9zx.nl)
MikeBravo
www.cbforum.nl SUPERRRRR Freak
www.cbforum.nl SUPERRRRR Freak
 
Berichten: 453
Geregistreerd: 21 aug 2011, 01:17
Woonplaats: JO22OQ

Re: Is de SWR afstelling van invloed op de ontvangst

Berichtdoor JesseN » 14 nov 2011, 17:29

Ik denk dat ze dat ook bedoelden met dat het geen effect heeft. Jackdonio noemt een voorbeeld met een swr van 1:3. Dat is 25% van het vermogen en dat zal zeker merkbaar zijn maar hoeveel vermogensverlies heeft een <goede> swr van 1:1.3?
Vriendelijke groet,

Gerard
19LV173

Afbeelding
27MC en scanner radio Nederland

Meld je aan :)


Maar...... op Facebook zijn veel meer leuke groepen actief op het gebied van 27MC.

Geïnteresseerd in de zendhobby in het algemeen?

Radio Hobbyisten

----------------------------------------------------------------------

Wie rijdt er nog meer rond met een bakkie in z'n auto?

CB Mobiel

----------------------------------------------------------------------

Op zoek naar radio's of onderdelen? Hier moet je zijn:

27mc & Vergunningsvrij, Verkoop/Ruil-Hobbyisten

----------------------------------------------------------------------

En voor de serieuze zendhobbyist:

Radio zendamateurs





---

Gewerkte divisies:
1, 13, 14, 19, 21, 29, 161
JesseN
www.cbforum.nl verslaafde!
www.cbforum.nl verslaafde!
 
Berichten: 860
Geregistreerd: 30 mei 2011, 01:29
Woonplaats: Zuidlaren (Dr) (JO33IC)

Re: Is de SWR afstelling van invloed op de ontvangst

Berichtdoor Henry hpsd » 14 nov 2011, 22:59

Hallo,

Het heeft wel invloed..
En sorry het is weer zo'n lang verhaal geworden, gelukkig kun je of in het begin of ergens halverwege stoppen met lezen !

Dus, ehh...het heeft wel invloed !
Daar waren we.
Maar, zoals zo vaak bij antennes...

Je moet er niet bang van worden
(oei dat gebeurt ook vaker bij SWR, je word te snel "bang".)
In het kort:
Als de swr 1.1.8 staat oid, is er niemand die het verschil kan merken.Niet qua zenden en niet qua ontvangen.

Even iets dieper:

We pakken het voorbeeld van Jack.
Hij spreekt over een SWR van 3:1 en dus die 25 procent verlies.

Bijna vergeten, we moeten weer even terug naar het "bang" worden...een swr van 3:1 is al het rooie..vergeet dat niet!
Das een mooie term die veel angst injaagt! het rooie !!
Dus..met zn allen...Schrik, shit shit...het komt nooit meer goed !

Echter (klinkt toch mooier als maar)

Laten we even met zijn allen kijken of dat nu wel zo'n groot verschil is.
We mogen 4 watt "gebruiken" als we daar 25 procent vanaf halen houden we 3 watt over.
Wat gaan we doen? :

We vragen de buurman (andere kant van de provincie..zo druk is het niet op 27mhz) en we vragen hem:
"Beste man kunt u mischien even zenden met 4 watt en dan dat even verlagen naar 3 watt."
Zelf blijven we natuulijk ijverig kijken naar onze S-meter.
Maar wat is dat nou...hey..gebeurde daar nu wel wat of niet...we vragen het nog een keer om zeker te zijn.
Nee nog een keer shit!...bijna geen verschil, en ik wist het nog wel zo zeker dat het verschil veel groter moest zijn..

Nou, dat "nee shit joh...bijna geen verschil" dat is het verschil tussen 1:1 en 3:1.
Qua verlies puur qua SWR.
(Ik spreek hierbij niet over extra verliezen die kunnen ontstaan.)

We praten dus niet echt over S-punten verschil..
Immers 1 s-punt verschil zou 6 dB moeten zijn.
En dus een verschil van x4 of te wel van 4 naar 1 watt.
of een vermindering met 75 procent...heel wat anders als 25 procent.

( Wat hierbij wel even belangrijk is, is dat het in de praktijk anders uit kan pakken door bv optimistische meters, of door "slechte coax" roger, maar dat is te veel om hier nog bij te zetten lijkt me. Als je goede coax gebruikt is het verlies gering.)

Even rust inbouwen. Denk je nu:
Hou op vertel meer: Oke, doe ik lees door...
Of:!
Stop ! ik snap er niets meer van: Oke, onthoud dan alleen dat het wel iets mee valt en vervolg naar http://www.viezewebpaginasopdecomputer.com

We gaan nog iets door op SWR:
Zoals we wel eens eerder op het forum hebben verteld...
SWR zegt niet zoveel en zeker niet of de antenne "goed" is.
Het is wel een mooie indicatie of er iets aan de "hand" is of niet.

Maar SWR kan je ook vernachelen. (is ook een mooi woord!)
Als je een 1/4 golf verticaal hebt en die heb je "perfect" dan is hij puur 36 ohm.
Dat geeft een SWR van ongeveer 1.1.4
De efficientie van de antenne zo'n 97 procent.
Als ik die zelfde antenne 50 ohm laat worden door bijvoorbeeld een aantal radialen weg te laten...
Dan stijgt die impedantie naar bv 50 ohm. De SWR is dan perfect 1:1.
Nou, das mooi denk je dan...nee....helaas....
Ideaal was de antenne 36 ohm, hij is nu 50 ohm. Dat betekend dat er 14 ohm in "verlies" gaat zitten.
oftwel 28 procent verlies.

Dus ondanks dat de swr 1:1 is is mijn verlies hoger.

We proberen er dit keer een beetje wiskunde bij te doen:..
We blijven die 1/4 golf verticaal in gedachten houden...ideaal was hij 36 ohm met 1.14 SWR en de gedachten zegt ...doe dat ding nou 50 ohm en dus een SWR van 1:1.1

De impedantie van een antenne drukken we uit als Za en is opgebouwd uit Ra+jXa
Dus Za= Ra+jXa
Dit is een vast gegeven.

Nou, das moeilijke taal om te zeggen dat je antenne een impedantie heeft uitgedrukt in ohms.

Die Ra is de "echte" antenne weerstand.
Die is opgebouwd uit : (Ra= Rr+Rl)
Eigenlijk is het dus : Za = (Rr+Rl)+jXa

Rr is de stralingsweerstand van de antenne en Rl de "echte" ohmse verliezen van de antenne
(in aluminium zit gewoon ohmse verliezen).
De jXa is de "rectantie" of een niet echte weerstand...maar zorgt wel voor "ellende".

Nou, dan gaan we even weer terug...we maken het weer makkelijk.
Als ik een antenne heb die resonant is
(een antenne is resonant als er geen rectantie is!)
het liefst 50 ohm...maar dit kan ook een een andere impedantie zijn.
Dan kan ik die jXa vergeten, die is 0. (dit is trouwens vaak bij een hele boel 27Mhz antennes niet het geval).

Maar goed, de 1/4 golf groundplane die ik net beschreef met zijn 50 ohm...
Za= (Rr+Rl)+jXa

jXa mocht weg want hij was wel gewoon resonant en hij was 50 ohm dus:
50= Rr+Rl
Nou, de antenne was 36 ohm in zijn "ideale" toestand.
50=36+ Rl (Fu*k wat was die Rl ook al weer...dat was ff teruglezen echte ohmse verliezen...SHIT !)
Ra= Rr+Rl
50=36+14

14 ohms echte verliezen...nou als die "techneuten" al sommetjes hebben waarbij ze dat al zo schrijven...echte verliezen...tja dan komt het niet goed.
En dat is dus ook zo.

Met 1:1 heb je dus meer verlies als bij een swr van 1.14
(36=36+0 )

Ik hoop niet dat het teveel en te lang was...

Grt henry 19SD348

http://www.hpsd.nl
http://www.dx-antennas.com
Henry hpsd
Opgegeven Geval!
Opgegeven Geval!
 
Berichten: 1448
Geregistreerd: 18 feb 2007, 15:39
Woonplaats: Opende

Re: Is de SWR afstelling van invloed op de ontvangst

Berichtdoor JesseN » 14 nov 2011, 23:33

Hoopte al dat je zou inhaken .. ;) Ik vind het weer een prachtig antwoord. Ik mag ze graag lezen want zo begin ik steeds meer te snappen van de materie die "antenne" heet.
Vriendelijke groet,

Gerard
19LV173

Afbeelding
27MC en scanner radio Nederland

Meld je aan :)


Maar...... op Facebook zijn veel meer leuke groepen actief op het gebied van 27MC.

Geïnteresseerd in de zendhobby in het algemeen?

Radio Hobbyisten

----------------------------------------------------------------------

Wie rijdt er nog meer rond met een bakkie in z'n auto?

CB Mobiel

----------------------------------------------------------------------

Op zoek naar radio's of onderdelen? Hier moet je zijn:

27mc & Vergunningsvrij, Verkoop/Ruil-Hobbyisten

----------------------------------------------------------------------

En voor de serieuze zendhobbyist:

Radio zendamateurs





---

Gewerkte divisies:
1, 13, 14, 19, 21, 29, 161
JesseN
www.cbforum.nl verslaafde!
www.cbforum.nl verslaafde!
 
Berichten: 860
Geregistreerd: 30 mei 2011, 01:29
Woonplaats: Zuidlaren (Dr) (JO33IC)

Re: Is de SWR afstelling van invloed op de ontvangst

Berichtdoor jackdonio » 15 nov 2011, 02:28

Hallo Jesse , dan maak je hele goede vorderingen want ik probeer al 30 jaar antennes te doorgronden maar het blijven
verassende voorwerpen .
De uitleg van Henry is een zeer goede benadering van wat een antenne nu eigenlijk doet en laat zeer duidelijk de betrekkelijkheid van het effect van staande golven zien
Nu we toch zo lekker bezig zijn met wiskunde nog even een ander aspect van het hele gebreuren van zenders , transissielijnen en antenne's
We gaan er altijd van uit dat de uitgang van onze set netjes 50 Ohm is , maar is dat altijd wel waar ?
Vooral als je een set hebt waar vaak "een schroevendraaier in is gevallen " of natuurlijk bij eigenbouw is het maar de vraag
wat de werkelijke uitgangsimpedantie is . Ook eindtrappen met een Pifilter aan de uitgang kun je eigenlijk iedere uitgangsimpedantie laten aannemen van erg laag tot erg hoog en is die 50 Ohm beslist geen wetten van perzen en meden
Hoe kom je nu erachter wat de werkelijke uitgangs impedantie is , en hoeveel invloed heeft dit op het uitgangsvermogen aan 50 Ohm.

We moeten nu eerst de Onbelaste uitgangsspanning van de zender meten
en de belaste spanning .
Aan de hand vvan het verschil tussen deze twee kunnen we de werkelijke
uitgangs impedantie van de zender berekenen
Waar je wel aan moet denken is dat niet alle eindtrappen het kunnen waarderen als je ze onbelast aansteekt
en bij AM al helemaal niet als je dan ook nog probeert te moduleren

Schakel de zender in en meet de onbelaste rms spanning . Dit doe je met een geschikte RF voltmeter bv. de Fluke 105
gebruik voor alle zekerheid een 1:10 verzwakker probe of met een goed geijkte scoop
Deze bedraagt , laten we zeggen 25 volt . Schrijf deze waarde op .
Meet nu de spanning over een 50 Ohm belasting
Nu meet je b.v. 15 volt , schrijf deze waarde ook weer op .

Nu kun je de werkelijke uitgangsimpedantie van de zender berekenen met de volgende formule :
Z = R * (Uv - Lv) / Lv
In ons geval dus :
Z out =50 * ( 25 - 15) / 15 = 33,3 Ohm
We zien dus dat de impedantie in dit geval geen 50 maar slechts 33,3 Ohm bedraagt

Nu kunnen we het werkelijke uitgangsvermogen berekenen.
P Out = ( Lv * Lv )) / Z Out.
P Out = ( 15 * 15 ) / 33,3 = 6,6 Watt
Dit is dan het werkelijk geleverde vermogen indien we een 33 Ohm antenne en kabel gebruiken

Je kunt nu ook het werkelijk geleverde vermogen berekenen aan de werkelijike antenne impedantie , zeg 50 Ohm
P Out = ( Lv * Lv )) / Z Load
P Out = ( 15 * 15 ) / 50 = 4,5 Watt

Hier zien we nu dat er in het gevl van deze zender slechts 4,5 watt wordt geleverd aan een 50 Ohm belasting
Dit is nu een van die gevallen waar een zg. antenne matcher acher de set werkelijk nut heeft
Met deze antenne matcher kunnen we nl. de 50 Ohm van de antenne en kabel omlaag transformeren naar 33 Ohm
en op die manier er tioch voor zorgen dat die 6,6 watt toch in onze 50 Ohm antenne terecht komt en niet slechts die 4 ,4 watt

Niet dat je daar veel van zult merken het verschil is echt zo minimaal maar ontvangstmatig kan het wel weer wat uitmaken ( en daarover was dit draadje eigenlijk begonnen )
Niet dat stations uit de omgeving nu ineens harder zullen doorkomen , ook daar is het verschil onmerkbaar
Maar bij extreem zwakke DX signalen kan het wel degelijk het verschil zijn tussen wel of niet leesbaar
Vooral bij SSB verbindingen op het randje kan de eigenruis van de ontvanger een zwak signaal net onleesbaar maken
en bij een misaanpassing kan de eigenruis snel toenemen en net dat ene zwakke station uit zuidamerika of zo onleesbaar maken wat je zo graag had willen werken .
In dit soort extreme situaties heb je ook het meeste genoet van je dure dikke verliesarme coax , ontvangstmatig is dat veel belangrijker dan bij het zenden , daar kun je in het geval van bv. dunne RG 58 gewoon nog wat extra kolen op het vuur gooien
Maar als dat zwakke signaaltje wat toch nog zijn weg heeft gevonden naar jouw antenne maar tot halverwege de kabel komt en niet de lange weg naar je set kan afleggen zul je net dat ene station missen.
En dat is gewoon jammer.
jackdonio
 

Re: Is de SWR afstelling van invloed op de ontvangst

Berichtdoor JesseN » 16 nov 2011, 00:12

Wauw... jullie doen wel je best, zeg. Ik vind dat leuk om te lezen. Ik hoop dat Jan, de topicstarter hier ook mee uit de voeten kan.

Ik ga de antwoorden nog even op m'n gemakkie doorlezen.
Vriendelijke groet,

Gerard
19LV173

Afbeelding
27MC en scanner radio Nederland

Meld je aan :)


Maar...... op Facebook zijn veel meer leuke groepen actief op het gebied van 27MC.

Geïnteresseerd in de zendhobby in het algemeen?

Radio Hobbyisten

----------------------------------------------------------------------

Wie rijdt er nog meer rond met een bakkie in z'n auto?

CB Mobiel

----------------------------------------------------------------------

Op zoek naar radio's of onderdelen? Hier moet je zijn:

27mc & Vergunningsvrij, Verkoop/Ruil-Hobbyisten

----------------------------------------------------------------------

En voor de serieuze zendhobbyist:

Radio zendamateurs





---

Gewerkte divisies:
1, 13, 14, 19, 21, 29, 161
JesseN
www.cbforum.nl verslaafde!
www.cbforum.nl verslaafde!
 
Berichten: 860
Geregistreerd: 30 mei 2011, 01:29
Woonplaats: Zuidlaren (Dr) (JO33IC)

Re: Is de SWR afstelling van invloed op de ontvangst

Berichtdoor cb1gwn » 16 nov 2011, 10:52

En nu de praktijk :
je merkt niets of bijna niets bij ontvangst als de antenne geen goede swr heeft.

Daarmee wil ik niet zeggen dat de theorie niet klopt.
Bert actief op 27mc sinds 04-1981
Gewerkte divisies: Who cares ?
http://www.freeradionetwork.nl
Afbeelding
Avatar gebruiker
cb1gwn
Opgegeven Geval!
Opgegeven Geval!
 
Berichten: 1356
Geregistreerd: 25 dec 2008, 19:47
Woonplaats: Hoevelaken

Re: Is de SWR afstelling van invloed op de ontvangst

Berichtdoor Henry hpsd » 16 nov 2011, 13:33

Hallo,
Het ging in dit topic juist fout toen er beweerd werd dat je met een swr van 3 op 1 meerdere s punten verschil zou hebben.

Vervolgens heb ik juist met theorie jouwn stelling bevestigd
Praktijk en theorie komen dus wederom weer overeen.

Vr gr Henry 19sd348
Henry hpsd
Opgegeven Geval!
Opgegeven Geval!
 
Berichten: 1448
Geregistreerd: 18 feb 2007, 15:39
Woonplaats: Opende

Re: Is de SWR afstelling van invloed op de ontvangst

Berichtdoor JWE » 18 nov 2011, 22:30

Hoi allemaal,

Ik dacht even dat het een moeilijke vraag was omdat ik geen antwoord kreeg echter, ik was vergeten 'volg topic' aan te vinken, duh! Toen ik dan toch maar even mijn topic ging checken, bleken er dus wel antwoorden te zijn op -inderdaad- een moeilijke vraag en nog veel ook!

Goed om te lezen dat ik niets kan vernaggelen. Ik ben gerust gesteld. Bedankt voor de uitgebreide antwoorden!

Ik ga een volgende vraag formuleren, zie: viewtopic.php?uid=4050&f=6&t=7094&start=0

Met groet,
Jan
JWE
 


Keer terug naar Antennes

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 47 gasten